Tilda Swinton: Shtetet e Qenies

Më 16 qershor 2015, u ula me Tilda Swinton për të diskutuar John Berger, Derek Jarman dhe lëvizjen e rezistencës kulturore. Këtu është produkti i asaj bisede, në të cilën ne eksplorojmë fuqinë e bashkëpunimit dhe lidhjes krijuese.

Tilda Swinton, Fotografi nga Glen Luchford

Jefferson Hack: Unë pashë Mënyrat e Dëgjimit (2013) dhe ju përdorni një frazë në intervistën tuaj me John Berger, mendoj se ishte një "vazhdim". Ju biseduat me të për idenë që jeta jonë të kalonte brenda një kornize më të madhe. Ky koncept më ka prekur me të vërtetë, sepse është ideja që rezultati juaj nuk është vetëm gjithçka për ju, por nga dhe për të tjerët.

Tilda Swinton: Ideja që gjeli ndalet me veten, me veten time, është shumë për mua. Nuk mund ta bëj - thjesht nuk funksionon. Nuk është e vërtetë për një fillim, por thjesht ndjesia e asaj ideje më jep klaustrofobinë. E vetmja mënyrë me të cilën është e mundur të ndjeheni të aftë të bëjnë asgjë është të lidheni veten me atë gjeneratë përmes linjës. Shtë si të varesh në një kalë galopant - thjesht je varur te frenat; kali ka marrë gjithë fuqinë. Thjesht po tërhiqeni. Kjo është ndjenja, disi.

JH: Gjithçka është vazhdim, apo jo?

TS: Kjo është një nga gjërat më të mëdha për jetën, që ka këto - jo saktësisht përsëritje - por këto rishqyrtime nga brezi në brez. Vazhdon dhe vazhdon.

Kjo është një nga gjërat që unë dua të lexoj ditaret, letrat dhe biografitë e artistëve - është shumë shpesh i njëjti territor nga shekulli në shekull.

JH: Kur e takuat John Berger?

TS: Unë e takova kur ai më kërkoi të isha në një film të quajtur Play Me Something në 1989, i cili u bazua në një histori nga ai. Ajo u drejtua nga Timothy Neat dhe është në lidhje me një grup njerëzish që zbarkojnë në këtë ishull në Hebrides të quajtur Barra. Ata janë bllokuar në terminalin e aeroportit sepse aeroplani nuk mund të ulet dhe nuk mund të fluturohet. John Berger luan një tregimtar misterioz i cili fillon të na tregojë një histori për të kaluar kohën në lidhje me disa dashnorë në Venecia. Shtë një film i bukur, i bukur, dhe unë luaj një lloj vajze në ishull. Ai është unik, dhe ajo që solli në jetën time është unike.

JH: Ai ishte një brez para Derek Jarman, a nuk ishte ai?

TS: Po, ai është në të njëjtën moshë si babai im. Dhe ai është i njëjti brez me mësuesit e mi të shkëlqyeshëm Margot Heinemann dhe Raymond Williams, të cilët ishin këta shkrimtarë të mëdhenj socialistë që i njihja në Kembrixh. Ai ishte një baba tjetër kujdestar për mua. Kisha lexuar Mënyrat e të Parit (1972) kur isha në shkollë. Thjesht m’u tërbua mendja, pasi u fryu mendja shumicës së njerëzve. Ndihet si dëshmitar i një përvoje të paçmueshme.

JH: "Dëshmitari" është një fjalë e mirë.

TS: Ai është nga brezi i prindërve tanë, por ai ndjehet si një aleat në një mënyrë tjetër, në një mënyrë të qetë, origjinale. Një nga arsyet që kam dashur të bëj Harvest (2016) - i cili është i fundit nga katër filmat tanë së bashku - është sepse filmi i parë u bë për të dy duke folur për baballarët tanë, dhe unë dëshiroja që fi i fundit të ishte gati femijet tane. Doja të tregoja se sa i interesuar është ai në idetë e tyre.

Ai gjithmonë pretendon se ajo që ai po bën si tregimtar është duke dëgjuar. Ai po dëgjon jetën e njerëzve të tjerë.

Ai shkroi letra për ushtarë analfabetë gjatë luftës. Kur dikush do të thoshte: "Unë dua të shkruaj për të thënë sa e dua shumë, por nuk i gjej fjalët", ai do të thoshte: "A do të dëshironit ta thuash kështu?" Ishte një trajnim i mahnitshëm për një tregimtar.

Punime arti të krijuara nga Jefferson Hack dhe Ferdinando Verderi

JH: Unë mendoj se kjo është lloji i asaj që ne po flasim kur diskutojmë vazhdimin; kjo përmes vijës ku ne të gjithë jemi duke interpretuar punën e atyre që kanë shkuar para nesh dhe mbase duke shtuar pak diçka në të.

TS: Unë mendoj se qëndrimi i tij i vëmendjes ndaj botës jashtë tij ka qenë jashtëzakonisht mbështetëse për mua. Dua të them, sigurisht, kur jeni një artist i ri, ju jepet të kuptoni ndonjëherë se supozohet se keni shumë më tepër interes për veten tuaj sesa mund të keni. Dhe ai - për mua, sidoqoftë - ai vërtetoi: "Jo, nuk je aq interesant sa asgjë atje. Shko shiko Fishtë jo për të kapur veten tënde. " E cila është vërtet një gjë e shkëlqyeshme. Unë dua më shumë nga John Berger sesa kam frikë se universi do të na japë.

JH: Kur shikoni në YouTube, shihni shumë klipe nga ai në vitet 1970, atëherë ka pak në fillim të viteve 1980, dhe pastaj ai zhduket. Incredshtë tepër urgjente ta marrësh atë sot, me perspektivën e kohës. Duket se ai është edhe më i rëndësishëm në këtë epokë postdigitale. Ne besuam se Interneti do të zgjerojë pamjen tonë për kohën dhe hapësirën dhe lidhjen tonë lidhëse, por në të vërtetë është reduktuar komunikimet në një bandwidth shumë të vogël, të ngushtë. Më tregoni për "lëvizjen e rezistencës kulturore" sepse kjo është diçka që unë kam mbajtur për një kohë të gjatë, por dua të kuptoj se çfarë do të thotë për ju këtë term.

TS: Më duhet të mendoj vërtet kur filloi të thotë diçka për mua. Sepse duke folur praktikisht,

ideja e rezistencës, ose të ndjeheni veten duke notuar në rrjedhën e sipërme, ose thjesht të ndjeheshim paksa nga zemërimi me ata rreth një ishte diçka me të cilën unë isha njohur nga një moshë shumë e hershme.

Por kur fillova të ndjeja se mund të ketë njerëz të tjerë që gjithashtu notonin në të njëjtën mënyrë? Ndjehem sikur ishte vonë në jetën time. Kur lashë shkollën dhe shkova në Afrikën e Jugut si vullnetare, isha i vetëdijshëm që po notoja kundër rrymës politike atje. Një nga gjërat që unë jam shumë, shumë e lëvizur me fëmijët e mi është se ata kanë fatin e mirë për të jetuar përmes një edukimi të ndryshëm sesa unë. Ata e dinë që jeta e tyre ka filluar dhe ata do të thoshin që kur të ishin njëmbëdhjetë ose tetë. Nuk e ndjeja se jeta ime kishte filluar në moshën e tyre. Unë isha duke e ulur atë gjatë fëmijërisë sime - mirë, rreth rreth dhjetë dhe tetëmbëdhjetë, kur u largova nga shkolla.

JH: Ajo që unë mora nga nocioni i një lëvizje të rezistencës kulturore ishte kjo ide për të qenë në kundërshtim me gjëra të tilla si pabarazitë në kultura, kështu që kur Derek ishte duke luftuar për të drejtat e homoseksualëve, kur kishte luftë klasore dhe Thatcher ishte në pushtet dhe kishte ashtu shumë krenari nacionaliste - këto lloj nocionesh reduktuese ishin të përhapura dhe mbizotëruese në kulturë, dhe ideja për të qenë një lëvizje e rezistencës kulturore po thoshte, "Jo, ne nuk jemi dakord për këtë. Ne kemi kodet dhe praktikat tona ".

TS: Por hapi i parë edhe para se të thuhej se është të kthehemi dhe të përballemi me dikë tjetër dhe të thoni: "Hej, ne jemi në këtë bashkë". Pra, edhe para se të merrni mesazhin tuaj së bashku dhe të drejtoheni në pjesën tjetër të botës dhe të thoni: "Ne po e themi këtë", ekziston ky moment mahnitës, ngazëllyes kur e kupton se nuk je i vetmi dhe ekziston dikush tjetër. Dhe nëse ndjeheni të tjetërsuar si fëmijë ose si një i ri dhe jeni udhëhequr paksa të besoni se jeni në pakicë, se bota mendon një gjë dhe ju mendoni një tjetër, atëherë kur të filloni të bëni aleanca dhe të njohni udhëtarët e tjerë është përtej. Ashtë një gjë e mrekullueshme, e mrekullueshme. Unë mendoj se kam filluar ta bëj atë siç duhet kur u takova me Derek. Kjo ishte kur kuptova se kishte njerëz që ndjeheshin aq shumë nga gjërat që kisha ndjerë. . . Ishte sikur të kalosh nëpër gotën në kërkim. Nuk mund ta them më thjeshtë se kaq. "Në rregull, ekziston një univers atje dhe njerëz të tjerë ekzistojnë gjithashtu", dhe kjo ishte e mahnitshme. Unë e takova për herë të parë Derekun në 1985, kur ai më kërkoi të isha në Caravaggio. Ai tashmë ishte një figurë shumë e dukshme në peizazhin kulturor të këtij vendi.

Punime arti të krijuara nga Jefferson Hack dhe Ferdinando Verderi

JH: Po, Jubileu kishte dalë tashmë. Ai ishte një nga njerëzit e parë që tregoi shumë zhurmë se ishte HIV-pozitiv, apo jo?

TS: Unë sinqerisht besoj se kur Derek u bë i vetëdijshëm se ai ishte HIV pozitiv dhe kur e zotëronte atë publikisht, ishte një argumentim i vërtetë për të në mënyrën në të cilën po flisnim më herët për idenë e të qenurit të lidhur me një lloj force që të kalon nëpër ty. Ishte sikur ai të ishte - Unë nuk do të them se ai ishte hequr më parë - por ai ishte futur në atë pikë më shumë sesa kishte qenë ndonjëherë. Kishte diçka që e kishte futur si aktiv kulturor, përtej të qenit artist. Unë do të thotë, ai u bë HIV-pozitiv në '89 dhe ai shpejt e deklaroi atë publikisht. Në atë kohë shumë njerëz ishin të tmerruar dhe të heshtur për statusin e tyre të HIV-it. E urrej ta them këtë, por nuk është aq e vështirë të imagjinohet tani sepse njerëzit ende thonë gjëra qesharake në disa pjesë të botës - njerëzit flisnin për njerëz me HIV-pozitiv që dërgoheshin larg dhe vinin në një lloj ishuj murtajash, dhe jo duke qenë në gjendje të marrin sigurim ose të mos jeni në gjendje të merrni hipoteka ose të humbni punën ose shtëpitë e tyre.

JH: Ai po e bënte për të gjithë të tjerët. Ai po e bënte atë për qindra mijëra njerëz që po jetonin me stigmën, por të paaftë për t'u thënë miqve dhe familjes së tyre se ishin pozitivë.

TS: Ishte një lloj rënieje e qindarkave për të për sa i përket shërbimit të tij.

JH: Ishte heroike.

TS: Ishte, por në të njëjtën kohë ai nuk mund të kishte bërë asgjë tjetër, dhe kjo i shkaktoi atij shumë pikëllim. Kjo nuk do të thotë të thuash se nuk ishte një veprim vetëmohues, por i shërbeu gjithashtu, si të gjitha veprimet më të mira vetëmohuese.

JH: Kur e takuat në atë skenë krijuese nëntokësore në Londër, të krijimit të filmave eksperimental, teatrit, performancës, artit, fotografisë, kulturës së klubit - ajo ndjenjë e një mjedisi krijues duhet të ketë qenë aq e pasur, aq sa erdhi nga ajo periudhë sa duhet janë ndier si një lëvizje e rezistencës kulturore; askush nuk po e bënte për para, askush nuk kishte para. Sot, kjo duket gjithnjë e më e rrallë.

TS: phenomenshtë fenomenale të mendosh që vetëm njëzet e pesë deri në tridhjetë vjet më parë, dikush si Leigh Bowery jetonte dhe punonte në mënyrën si ishte. Ju shikoni atë punë, shikoni ato shfaqje, shikoni ato kostume, ju shikoni ato pamje - përtej pamjes, ato vepra arti - dhe kupton se ai i bëri ato shumë shpesh vetëm për një kohë. Jo për film, por për njerëzit që u ndodhi të shkonin në atë festë atë natë. Ishte një gjë krejtësisht tjetër, ekzistenciale. Procesi jo produkti. Përvojë unike, origjinale, autentike, jo njësi riprodhuese për shitje të përhapura, pa përsonale.

JH: Ishte një gjë vërtet interesante të ndjehej se ajo që ne po bënim në Dazed & Confused dhe AnOther Magazine ishte në këtë traditë të krijimtarisë së pavarur - një lëvizje rezistence që ishte gjithashtu kundër kulturës pop, ose një kulturë popullore që kishte një axhendë politike.

TS: Me ndodh që ta shikoj këtë term "rezistencë kulturore", sepse megjithëse unë e pranoj dhe e mbështes plotësisht atë - nuk jam duke e marrë parasysh atë - dua të them se ekziston një alternative për të menduar veten si një rezistencë, e cila është duke menduar për veten, ose duke e kuptuar, se ai është në qendër. Se dikush nuk është periferik, nuk është alternative, ai është në qendër. Nuk është një rrjedhë kryesore dhe pjesa tjetër janë disa djegie të vogla që thjesht zbresin kodrat dhe llojin e driblimit në një pellg, por që ka shumë, shumica e rrjedhave kryesore, dhe rrjedhja e një njeriu është pellgu i një njeriu tjetër, dhe pellgu i një njeriu është rrjedhë e një burri tjetër.

JH: Shumë rrjedhë në një delta.

TS: Shumë rrjedhë në një delta! Dhe kjo ndjenjë e të qenit i përjashtuar lidhet disi me idenë e të qenurit rezistencë, sepse i duhet një forcë e caktuar për t'i rezistuar diçka.

JH: Kishte shumë në vitet 1980; pati shumë dhunë, shumë më shumë identitet fisnor dhe bashkësi - me shumësinë e opsioneve sot mendoni se fuqia ose forca e opozitës ndoshta është ulur?

TS: Ajo sjell me vete problemet e veta - sjell me vete një mungesë potenciale të përqëndrimit. Nuk dua që për një sekondë të tingëllojë nostalgjike por nuk ka dyshim që në vitet 1980 dhe në fillim të viteve 1990 kur kohërat ishin vërtet të errëta politikisht në këtë vend dhe kur po parashtroheshin gjëra shumë të këqija, ishte qartë një zgjedhje për të qenë, si ju thoni, në rezistencë.

JH: Për çfarë po luftonit - Derek dhe fisi juaj?

TS: Ne po luftonim vetëm për të qenë rrjedha jonë kryesore, për të mos u përjashtuar ose margjinalizuar, shkarkuar ose shpërndarë. Dhe për të dinjitozuar audiencën tonë për shoqërinë e kompanisë që mbajmë me ta.

Punime arti të krijuara nga Jefferson Hack dhe Ferdinando Verderi

JH: A kërkuat vlefshmëri nga institucioni, apo nuk ishte kjo pjesë e rendit të ditës?

TS: Një nga gjërat që ishte me të vërtetë e vërtetë në lidhje me Derek, dhe unë jam i sigurt se ai do të pajtohej nëse ai ishte ulur këtu në tryezë - kështu që unë jam i sigurt se ai po tallet diku ndërsa e them këtë - është që ai e kishte këtë indinjatë e madhe sepse ishte nga një prejardhje e privilegjuar, shumë e arsimuar dhe e pa veten si këtë lloj trashëgimtari të një trajektore klasike, e megjithatë ai e ndjeu veten të margjinalizuar sepse ishte burrë gay dhe ishte plotësisht jashtë si një homoseksual. Ai ishte vërtet i indinjuar që nuk ishte vendosur në qendër të kulturës. Kështu që ai do ta mbështeste absolutisht këtë ide të rezistencës, sepse ai bëri - ai i rezistoi faktit që po margjinalizohej, pushohej nga puna.

JH: Cila është lëvizja juaj e rezistencës kulturore? Doesfarë do të thotë për ju të bëni Ballerina Kinema e Sallave të ëndrrave [një kinema pop-up në Nairn], të bëni The Ndoshta [një projekt gjumi në institucionet e artit]? Farë do të thotë për ju të bëni filmat që bëni, të kaloni vite duke zhvilluar filma të pavarur?

TS: Për mua, është çështje të jesh dëshmitar. Dua të them, nuk e mbaj me vete atë sensin e të qenit i persekutuar në të njëjtën mënyrë siç bëri Derek, por unë jam dëshmitari i atyre që e mbajnë këtë kuptim, dhe unë me të vërtetë jam gjallëruar të bëj atë që mundem për të dëshmuar dhe bëj gjithçka që mundem për të përfaqësuar dhe mbajtur shoqëri me ta. Nëse unë jam krijues fare është për shkak të aftësisë time për të pasur biseda me njerëzit dhe për t'u lidhur me njerëzit e tjerë.

JH: E gjithë kjo në lidhje me bashkëpunimin është një pjesë e tillë e këtij libri dhe puna ime, dhe ajo që unë kam të bëj me është kjo aftësi e juaja për të punuar brenda një familje të krijuesve, por edhe për ta zgjatur atë për të sjellë vazhdimisht ndikime të reja, konstante të reja pjesëmarrësit për të sfiduar mënyrën tuaj të të menduarit. E shihni bashkëpunimin si kompromis, apo e shihni si dhuratë?

TS: Unë nuk e di. Herë pas here punoj vetëm. Unë punoj si shkrimtar vetë, natyrisht, dhe disa herë bëra copa vepra që janë konceptuar dhe artikuluar si pjesë të punës nga vetë unë.

JH: Si e bën? Cili është procesi juaj?

TS: Epo, unë vazhdoj të mendoj gjatë kësaj bisede të këtij shembulli që Jonah Lehrer dha në librin e tij Imagine (2012) - ai po fliste për një studim që njerëzit kanë bërë për kreativitetin, por ata kishin marrë shembullin e muzikantëve në Broadway. Ata kishin marrë muzikantët më të suksesshëm në Broadway dhe e kuptuan se ekzistonte një lidhje midis një varg prodhimesh shumë të suksesshme. Ata që funksionuan vazhdimisht ishin ato që u bënë nga një bërthamë e të njëjtëve njerëz, por gjithnjë me përfshirjen e diçkaje shtesë, një element ndryshimi. Dhe thjesht vazhdoi të shtynte formularin. Dhe gjatë gjithë kësaj bisede midis jush dhe unë, vazhdoj ta mendoj këtë sepse me të vërtetë flet. Unë mendoj se arsyeja që më flet mua është sepse kur më bëni pyetjen, "Si funksionon bashkëpunimi për ju?" Unë thjesht fotografoj veten në një gjendje kurioziteti për bisedën, dhe kjo është arsyeja pse unë kam qenë shumë i zhytur në mendime. Unë kam filluar me Derek dhe është një lloj i jashtëzakonshëm që unë kam qenë në gjendje të bëj këto bashkëpunime të tjera pas këtij bashkëpunimi shumë të gjatë, shumë të menduar. Dhe vazhdoj të gjej më shumë bashkëpunime, dhe është e mahnitshme për mua. Dhe tani kam punuar disa herë me Jim Jarmusch, disa herë me Olivier Saillard, me Bong Joon-Ho, me Luca Guadagnino - dhe kjo është vetëm nga katër vitet e kaluara! Dhe kur mendoj përsëri për shembullin Jonah Lehrer, ka të bëjë me një fije të re të një bisede të njohur dhe bindëse, është një reaksion i ri kimik, është një grup i ri sinapsesh, dhe për çfarëdo arsye, më bën të shënoj. Pa atë, unë do të vrapoja i rrethuar.

JH: Dhe sa e rëndësishme është loja në krijimtari?
TS: everythingshtë gjithçka, absolutisht gjithçka.

Dhe ajo që dua të them me "lojë", nëse kjo është ajo që ju nënkupton, është një ndjenjë e një lidhje spontane, duke e bërë atë ndërsa shkoni së bashku. Që unë e di është një shkak i dashur për zemrën tuaj, sepse unë po shikoja prova të tij në mëngjes dje: Unë po lëvizja disa libra në një raft dhe pashë librin Dazed, dhe mendova se është një titull kaq i shkëlqyeshëm, sepse kështu jam të ndjehen për jetën në përgjithësi dhe duke bërë punë në veçanti.

JH: Titulli i këtij është "Ne nuk mund ta bëjmë këtë vetëm". Ideja që ne jemi pjesë e një tradite - që ne nuk do ta bënim këtë tani nëse nuk do të ishte për ata që kishin ardhur para nesh. Gjithashtu, ne nuk mund ta bëjmë këtë vetëm fizikisht sepse unë jam një produkt i njerëzve me të cilët bashkëpunoj; është shumë për kontributin e tyre, dhe gjithashtu "ne" se kush është për të - puna nuk është për mua, është për të tjerët. . . Reallyshtë me të vërtetë interesante sepse gjithçka për të cilën keni biseduar ka bërë jehonë në kërkimin që jam duke kërkuar për të kuptuar pse jam tërhequr nga ato lloj tregimtarësh.

TS: Absolutisht. Dhe sensi im se si punoni është që ju të ndiheni të lidhur thellësisht me audiencën tuaj. Dhe kjo është tepër e rëndësishme si një kontribut krijues gjithashtu. Nuk është bërë gjithçka në një vakum; është bërë me atë fushë force që dikush të jetë në dialog.

JH: Unë jam tifoz. Unë marr këndvështrimin e audiencës.

TS: Saktësisht. Ka të gjithë këta mite të shumta se të gjithë jemi shumë të ndryshëm; se jeta është jashtëzakonisht e gjatë dhe se ne mund të dalim nga ajo gjallë dhe që mund të largohemi pa provuar dhimbje dhe goditje të zemrës, gëzim dhe mrekulli. Dhe ai mit është një pengesë e vërtetë, kështu që më duket mua se një nga gjërat që mund të bëjmë, në lëvizjen e rezistencës kulturore, është që të shpërndahemi sa më shumë që të mundim lidhjet e këtij miti, të inkurajojmë njerëzit të njohin dhe pranojnë sa e shkurtër është jeta, dhe sa e vlefshme po bëhet e vërtetë dhe e sinqertë për të gjitha gjërat e mrekullueshme dhe gjërat e vështira, dhe ndarjen dhe ndjenjën e një ndjenje besimi dhe angazhimi me njëri-tjetrin para se të jetë vonë! Më duket se kjo është ajo që forca e lëvizjes së rezistencës ka të bëjë. It'sshtë për njerëzit zhgënjyes që ata mund të shpërqendrohen në mënyrë të dobishme nga gjërat e vërteta. Disa prej tyre janë vërtet të vështira dhe të vështira, por në të njëjtën kohë, sendet me të vërtetë të mrekullueshme banojnë edhe në të.

JH: Ajo që unë jam duke u përpjekur të bëj me librin është t'i ofroj lexuesit një mjet mjetesh për të zhbllokuar mundësitë e ardhshme dhe të them se gjithçka është e mundur.

TS: Unë besoj se është një gjë me të vërtetë e përgjegjshme për të bërë. Nuk është thjesht një gjë emocionuese. Unë mendoj se është përgjegjës pikërisht për shkak të të gjitha gjërave për të cilat kemi folur - linjën, pishtarët, deri në William Blake. Isshtë e mundur që ajo fillesë të humbet nëse dikush nuk dëshmon për të. Ashtë një pikë përgjegjësie dhe pikë rekordi për të dëshmuar për rreshtin, për shkopin, garën. . .

JH: Gjithmonë ka qenë e rëndësishme për mua të fuqizoj rininë. Farë mendoni se mund të mësojmë prej tyre?

TS: Whatfarë mund të na mësojë rinia? Një fjalë: iluzion.

Ky është një fragment nga Ne nuk mund ta bëjmë këtë vetëm: Jefferson Hack The System, botuar nga Rizzoli, i disponueshëm për tu blerë përmes Colette.fr.

Stinët në Quincy është rezultat i një projekti pesë-vjeçar nga Tilda Swinton.

Për më shumë informacione rreth Jefferson Hack, vizitoni jeffersonhack.com.